Misc.
Subject: richiesta inf.+quesito clinico.(miscellanea)
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
From: "tarini" <tarini@infoservice.it>
To: <echography@netsystem.it>
Sono un medico di Medicina Generale (laurea 1980); 4
anni fa ero talmente nauseato dalla "riduzione" subita dalla mia professione
(carico burocratico, arroganza e medicalizzazione esistenziale di eventi del
tutto estranei di una considerevole quota della mia "clientela", a meno di
non convertirci ad essere psicologi di serie "B", concorrenza "zerbinistica"
esasperante, mancanza di stima specialmente da parte dei colleghi
ospedalieri.....), che sognavo solo la.....pensione. Ho scoperto il mondo
gratificante dell'Ecografia e da allora mi sento, sia pur limitatamente, più
medico e meno impiegato. Uso uno "SPAZIO" della HITASHI (con solo B-M-Mode)
con sonde (da 3.5 Mz e 7.5 Mz): ritengo che nel setting della Medicina
Generale non sia opportuno (anche per motivi di tempo, di limitata casistica
(sono sull'ordine di 3-5 esami/die, alcuni più ecoscopie, visto che gli
esami con tanto di referto e...."fattura", sono di media 1/giorno!! e come
potrebbe essere altrimenti visto il "calore" dei miei colleghi "sic!")),
d'aspetti medico-legali e conformità dello studio, d'avventurarmi con le
endocavitarie o con apparecchi di fascia alta muniti di doppler, color,
power (impensabile usare il contrasto!).
Naturalmente ho dubbi.....e gradirei l'opinione di Colleghi di Medicina
Generale. Vorrei anche un'opinione a proposito dell'opportunità di una FNAB
per tutti i noduli tiroidei di diam. = o > 10 mm (Mi sembra opportuno
aumentare il cut-off almeno a 15 mm, naturalmente con caratteri B-Mode
tranquillizzanti sulla omogeneità, halo, margini, iso o iperecogenicità,
assena di linfoadenomegalie....altrimenti rischiamo di "bucare quasi tutti!). Grazie!.
R: Nico Comparato <domcomp@tin.it> risponde:
A mio parere ritengo che il solo criterio volumetrico non sia affidabile per decidere se esiguire una aspirazione o meno. Sara' secondo me, l'insieme di tutte le caratteristiche del nodulo a far decidere se aspirarlo o no (eventualmente associando ormoni tiroidei, calcitonina, tireglobulina e scintigrafia). Nella mia casistica a volte ho trovato noduli di 4-5 mm fortemente vascolarizzati al color che sono risultati essere carcinomi. Al bidimensionale sembravano raccolte colloidi. Ovviamente c'e' caso e caso.Ciao
Nico
R: "saverio p" <savpig@tin.it> risponde:
Io penso che il solo criterio volumetrico non giustifichi il ricorso sistematico alla FNAB, essendo molto alta l'incidenza di tali noduli, specie in alcune regioni, il lavoro sarebbe enorme e troppo alto il rapporto costo/benefici. Vi consiglio una rapida lettura di un mio recente lavorosull'incidenza del nodulo tiroideo: http://tiroide1.supereva.it/usscreen.htm
Saluti, Saverio Pignata
R: tarini <tarini@infoservice.it> risponde:
Ringrazio il Dr. Comparato ed il Dr. Saverio P.
Vorrei indicazioni su qualche modello d'ecografo che permetta un adeguato
studio dei flussi dei noduli tiroidei (i pi* economici dotati di power e con buona assistenza!).Di fronte ad un nodulo di diam. = o > a 25 mm (prima valutazione e senzadati anamnestici!), che alcuni ritengono per il solo criterio volumetrico"ad alto rischio" anche se tutti gli altri parametri (clinici,laboratoristici, etgrafici) depongono per benignit, * giustificabile il ricorso sistematico alla FNAB? Grazie!
R: Nico Comparato <domcomp@tin.it> risponde:
Credo che le scelte obbligate siano toshiba, esaote o aloka. Non conviene comprare marche poco conosciute per il rischio di fallimento e conseguente deprezzamento e/o problemi nel reperire i pezzi di ricambio Credo anche sia molto difficile esprimere un giudizio sulla natura del nodulo e sulla opportunita' o meno di eseguire FNB. Sicuramente l'attendibilita' del citoaspirato non e' al 1OO% (difficolta' nel differenziare gli adenomi dai carcinomi, presenza nello stesso nodulo di piu' istologie etc).
Nella mia esperienza i noduli benigni anche se grossi sono comunissimi. Io personalmente non credo nel criterio volumetrico.Credo che ogni caso vada valutato a parte.Ciao Nico
Subject: Consigli per gli acquisti.......
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
Date: Sat, 10 Jun 2000 00:13:37 +0200
From: MassimoM <masmil@goldnet.it>
To: Dottor Ecografia <echography@netsystem.it>
Sono un nefrologo, echo-newbye.Qualcuno mi può dare un parere spassionato su:
ESAOTE AU5 Harmonic, TOSHIBA SS340, ATL HDI 1500. Domanda forse banale, ma sto cercando di raccogliere quante più informazioni e pareri possibili poichè sono incaricato di fare una
scelta tra questi per il mio reparto (Nefrologia). Fatemi pure domande-guida per le vostre risposte.
Qualsiasi commento generale o "dritta" utile per condurre l'iter di valutazione e scelta sarà benedetto!
Grazie a tutti fin d'ora per la vostra collaborazione.
Massimo Milan
R: Claudio Paasquali <pmv@econews.it> risponde
Scusa ma perché non il SEQUOIA dell'Acuson, considerato il Top. Non per
niente è sempre primo in tutte le gare pubbliche, per definIzione e
qualità, non per il prezzo. Ma è lecito risparmiare su un apparecchio che ti
permette diagnosi che altri apparecchi non vedono? Su pazienti "DIFFICILI" a
cui puoi salvare la vita con una diagnosi precoce di neoplasia renale?
Documentati a sito http://www.acuson.com - VEDRAI COSE DELL'ALTRO MONDO.
R: Massimo Milan <masmil@goldnet.it>risponde:
Ah, scusa, dimenticavo di dire che sono un dipendente ULS, mica di una clinica
che non conta gli zeri. Abbiamo un finanziamento nominale di 100 milioni, in
realtà saremo in grado di "pretendere" uno sforamento fino a 130-140, ma non di più.
Quindi niente grandi alberi (sequoie & c), ma un modesto alberello abbellirà il
nostro giardino nefrologico.Le offerte che ci sono pervenute sono appunto da ATL,
Toshiba ed Esaote. Quindi la domanda correttamente riproposta è: tra quelli sunnominati, dovendo
proprio scegliersene uno, quale scegliereste ed in base a quali criteri?
E, a questo punto ne approfitto: quali critiche fareste ad ognuno di questi? Saluti MM
R: Nico Comparato <domcomp@tin.it> risponde:
Forse la cosa migliore sarebbe averli in prova (di solito le ditte sono
favorevoli) uno per volta anche per pochi giorni.
Vedendolo, utilizzandolo e magari leggendo il manuale, a volte ci si puo'
fare una idea precisa. La scelta al di la' delle carattreistiche a volte e'anche personale e si basa
su criteri anche non strettamente legati alle carateristiche.Al primo posto ovviamente c'e' la qualita' di immagine e la dotazione di sonde. Per la nefrologia dovrebbe bastare una 3/5 anche se per i bambini
andrebbe decisamente meglio una 5 Mh. Purtroppo non conosco gli apparecchi e
non ti posso dire di piu'. La ATL dovrebbe avere un blasone di qualita'
maggiore ma tutto e' relativo.Ciao Nico
R: MassimoM <masmil@goldnet.it> risponde:
> Forse la cosa migliore sarebbe averli in prova (di solito le ditte
> sono favorevoli) uno per volta anche per pochi giorni.
Fatto, con Esaote e Toshiba, ATL lo vedrò tra pochi giorni.
Mi lascia perplesso che il Toshibsa sia un ecografo uscito nel 1994....
qualcuno mi ha detto che sarebbe già un po' datato..Esaote ed ATL sono del 98.
Sia Esaote (120 Mil) che ATL (115 Mil) vengono offerti con la 2^
armonica come dotazione di base, per Toshiba (140 Mil) invece è un optional.
Esaote ed ATL vengono proposti con memoria di massa e supporto magneto ottico per archiviazioni, Toshiba no. Che ne dici? E' vero che per il vascolare ATL è "principe"?
> Vrdendolo, utilizzandolo e magari leggendo il manual, a volte ci si
> puo' fare una idea precisa. La scelta al di la' delle carattreistiche
> a volte e' anche personale e si basa su criteri anche non strettamente
> legati alle carateristiche.
> Al primo posto ovviamente c'e' la qualita' di immagine e la dotazione
> di sonde. Per la nefrologia dovrebbb be bastare una 3/5 anche se per i
> b ambini andrebbe decisamente meglio una 5 Mh.
le sonde previste sono 2, una convex 3.5-5 per l'addome ed una lineare
7-10 per il vascolare
> Purtroppo non conosco gli apparecchi e non ti posso dire di piu'. La
> ATL dovrebbe avere un blasone di qualita' maggiore ma tutto e'
> relativo.
Una cosa non ho capito bene: ATL usa le stesse sonde su tutti gli
ecografi, dal base al top, e la caratteristica peculiare sarebbe quella
di operare costantemente su tutto il range di frequenze in emissione,
ossia in senso stretto su larga banda e multifrequenza, mentre la
ricezione è controllata automaticamente via software. Ma ciò non
costituisce una limitazione alle scelte/necessità dell'operatore nel
corso dell'esame?!...Non so se mi sono spiegato bene....potresti darmi qualche lume
tecnico? Ciao e grazie Max
R: Nico Comparato risponde: Purtroppo non ho conoscenze elettroniche tali da poter chiarire il dubbio. Ogni ditta poi ha i suoi "segreti" e ritiene le sue scelte migliori di quelle delle altre ditte...La seconda armonica dovrebbe migliorare sensibilmente la resa delle immagini in soggetti difficili. Io ancora non l'ho installata sul mio appparecchio e non ho esperienza diretta....Ciao Nico
R: Giuseppe Dav" <davi@imd.it> risponde: Le perplessit legittime espresse trovano a tutt'oggi soltanto parziali risposte da parte degli agenti di mercato delle principali "griffe"
ecografiche (dichiarazioni raccolte personalmente, anche in occasione del
recente W.F.U.M.B. di Firenze e al recentissimo 39¡ meeting S.I.R.M., a Milano).
In ogni caso prevale la filosofia aziendale di contenimento dei costi che
affida alle piattaforme software il principale compito della differenziazione specifica dei prodotti.L'esperienza personale (Technicare-Johnson/Johnson, Medison, Ansaldo,
Acuson, Toshiba, Philips, Pie-Data, Esaote, Siemens, Kontron, Hitachi,
etc...) mi induce a confermare (solo in parte) la veridicit delle
dichiarazioni ufficiali, che non possono tuttavia prescindere dalle
caratteristiche intrinseche (fisiche, geometriche ed elettroniche) dei
trasduttori e che, oggettivamente, a parit di modello offrono comunque
prestazioni "diverse" in funzione della macchina utilizzatrice (3-4D e harmonic imaging, a parte).Ovviamente le esigenze più sofisticate possono essere soddisfatte soltanto con l'acquisizione di macchine di classe superiore oppure, in modo più
economico, dall'upgrade software (se previsto dalla "griffe" e
finanziariamente vantaggioso per l'utente finale).Cordialmente,
Giuseppe Dav"
Subject: Dafne
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
Date: Fri, 9 Jun 2000 15:05:29 +0200
From: "Massimo Stella" <smstella@tin.it>
To: "MAILING LIST ECOGRAFIA" <echography@netsystem.it>
E' NATA MIA FIGLIA DAFNE. SONO FELICISSIMO!!! E' BELLISSIMA...
SE VUOI SAPERE L'ORIGINE DEL NOME VAI A CURIOSARE NELLA MIA HOME PAGE
www.drstella.it (nel sommario di dx c'è un capitolo dedicato a Dafne)
A PRESTO , Massimo
R: Giuseppe Davì <davi@imd.it> risponde
AUGURI
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Subject: congresso SIUMB
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
Date: Tue, 22 Aug 2000 11:15:09 +0200
From: "ENRICO ROSSI" <dspro@tin.it>
To: <domcomp@tin.it>, <echography@netsystem.it>
Vorrei sapere se qualcuno della mailing-list sa fornirmi notizie sul prossimo congresso della SIUMB dato che sulla home-page della SIUMB non ho trovato notizie. Grazie un saluto a Tutti
R: tarini" <tarini@infoservice.it> risponde:
Stamane la Sig.ra Busilacchi m'ha comunicato che il prossimo Congresso SIUMB molto probabilmente si terrà nell'Ottobre 2001 a Cosenza ("molto probabilmente" poichè, dopo il congresso di Portonovo del 4-8 Settembre su "ECOGRAFIA COLOR DOPPLER ED IMAGING INTEGRATO", si terrà una riunione del direttivo che preciserà il tutto).
Subject: Scusate....ma non ne ho potuto farne a meno....:-))
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
Date: Wed, 23 Aug 2000 17:02:02 +0000
From: Nico Comparato <domcomp@tin.it>
To: echography@netsystem.it
Ho pensato molto prima di spedire questa mail....sicuramente non avrei dovuto. Premetto che non intendo in alcun modo penalizzare chi sbaglia (purtroppo e'impossibile non sbagliare) e che sono consapevole che ognuno di noi ha diritto a farsi la propria esperienza....pero' senza esagerare...(in questo caso forse sarebbe stato sufficiente leggere qualche libro per evitare gli errori commessi).
Ho ricevuto il libello di una ecografia addominale eseguita in un bambino per dolori vaghi addominali e diarrea da un ecografista (non specifico il sesso per motivi di privacy) strutturato (presidio ospedaliero) che esegue ecografia da un un bel po' di tempo, credo qualche anno. In ordine di entrata.....
1) una colecisti dismorfica e' stata interpretata come una cisti situata in prossimita' del fondo colecistico
2) una apertura accessoria dell'ilo renale e' stata interpretata come una "scar"
3) con dovizia di particolari e' stata segnalata una dilatazione della vena renale sinistra (pinzatura aorto - mesenterica non specificata)
4) chicca finale: pancreas aumentato di volume soprattutto al livello della coda (sigh.! sigh!)
Per corretteza devo precisare che questo ultimo particolare era riportato sulla lettera di dimissione nel riassunto ecografico ma non ricordo se era presente anche sul libello originale; ad ogni modo credo che sia la stessa persona - se fossero due persone ci sarebbe da rivedere la semeiotica ecografica..............).
Forse sono stato irriverente, cattivo, privo di sensibilita', irritante ed antipatico scrivendo questa mail..... me ne scuso....ma la tentazione e' stata troppo forte...Ciao Nico
Subject: Malpratica
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
From: Nico Comparato <domcomp@tin.it>
To: echography@netsystem.it
Scusate, non ho intenzione di trasformare la mailing in un elenco di errrori eseguiti in questo o quel
ospedale....Pero' il caso di oggi merita segnalazione per la sua assurdita'. Donna anziana con febbricola e dolore epigastrico, dimessa pochi giorni fa da un ospedale provinciale con eco perfettamente normale. Il libello segnalava diligentemente pregressa colecistectomia. Il reperto odierno evidenziava dilatazione marcata, quasi massiva delle vie biliari intraepatiche, il coledoco misurava piu' di 2 cm ed aveva un calcolo di 2 cm. Il tutto era di una evidenza sconcertante. Alla paziente era stato consigliato controllo fra due mesi... Nico
R: "Vincenzo Iovino" <vincenzoiovino@libero.it> risponde:
... il medico migliore è quello che commette meno errori... (come diceva un vecchio clinico medico, mio maestro). A parte le massime e gli aforismi, mi capita relativamente di frequente che, nelle prime fasi, ostruzioni biliari distali non diano dilatazioni significative della VBP e soprattutto delle VBI (quasi mai il reperto ecografico corrisponde a quello della ERCP). Potrebbe quindi darsi che l'ecografia sia stata fatta all'ingresso della paziente in ospedale e non più ripetuta a distanza di qualche giorno (ma mi sembra strano che non abbiano valutato i valori di bilirubinemia, fosfatasi etc...)
Subject: "Pulse or phase inversion".
Resent-From: echography@prioris.netsystem.it
Date: Sun, 17 Sep 2000 23:14:05 +0200
From: "tarini" <tarini@infoservice.it>
To: <echography@netsystem.it>
Sono riuscito ad avere in parole semplici la spiegazione del concetto della "Pulse or Phase Inversion" o "Wide band imaging"; è una tecnica per l'applicazione dei mezzi di contrasto che si basa sul rapido invio di ultrasuoni in opposizione di fase: a livello dei tessuti questi segnali ultrasonori si sommano e si annullano mentre a livello delle microbolle, che quando colpite dagli ultrasuoni oscillano in maniera asimmetrica, i segnali si sommano ma non si annullano e perciò la macchina può selezionare meglio il segnale provenienete dal contrasto rispetto a quelli provenienti dai tessuti (es.-> +/- -> -/+ = 0 a livello tessutale, mentre -> +/- -> -/+ = 2+ come effetto sui mezzi di contrasto). Chiedo scusa a chi queste cose le conosce già.
Oggetto: Nuova Web Community di Ecografia
Da: Massimo Stella <smstella@tin.it>
A: MAILING LIST ECOGRAFIA <echography@netsystem.it>
Data: lunedÏ 30 ottobre 2000 0.41
Nuova pagina Annuncio ufficialmente la nascita della prima Web Community di Argomento Ecotomografico d'Italia all'indirizzo: http://communities.msn.it/EcografiaMultidisciplinare/homepage. Potete iscrivervi liberamente e gratuitamente, anche usando pseudonimi, ed inviare le vostre esperienze, i vostri dubbi, le vostre certezze alla Bacheca della Comunità per poterle condividere insieme. Ricordo che la Web Community Ë idealmente collegata alla mia Home Page (www.drstella.it) alla quale rimando per ulteriori informazioni, e al Circuito Italiano di Ecografia a cui faccio riferimento ideale e concreto. Ricordo a tutti anche l'indirizzo del Circuito: http://www.geocities.com/BourbonStreet/Delta/1843/circuito.htm ove sono riportate le finalità dello stesso e naturalmente gli indirizzi delle 3 Home Pages associate. A risentirci presto e scrivetemi le vostre opinioni. Max Stella Subject: Informazioni
Subject: Informazioni
From: Nicola Pitrelli <nicolapi@inwind.it>
To: <echography@netsystem.it>
Sent: Monday, March 12, 2001 6:16 PM
Dovendo iniziare ad eseguire ecografie dell'apparato muscolo-scheletrico, chiedo consigli sulla necessit¦ o meno dell'utilizzo di un distanziatore (con sonda da 7,5 MHz) e di che tipo di distanziatore (tipo "rigido" applicabile alla sonda come quelli prodotti dalle case che forniscono gli apparecchi e le sonde ecografiche o "mobile" come un panno applicabile sulla zona da esplorare e su cui far scorrere la sonda. Saluti Nicola
R: Nico Comparato risponde:
Se la sonda e l'apparecchio sono di elevata qualit¦ di solito non Ë necessario usare distanziatori. Quelli mobili (in gergo "mollacchione" oppure "ET") sono scomodi, anche se servono allo scopo. Quelli da applicare alla sonda sono pi pratici ma a volte non aderiscono perfettamente. Dipende dal modello. Ciao Nico
